Отправлено: 14.11.08 20:38. Заголовок: Дрессировка с КЛИКЕРОМ.Нужны мнения и советы.

Подскажите пожалуйста на сколько эффективна эта программа дрессировки.Есть ли смысл начинать заниматься с кликером щенку 2 месяцев?буду все мответам признательна))

 Отправлено: 14.11.08 21:10. Заголовок: Очень эффективна :s..

Очень эффективна

 Отправлено: 14.11.08 21:14. Заголовок: А вы сами пробовали?..

А вы сами пробовали?расскажите пожалуйста?и реально ли самому понять и правильно приступить?

 Отправлено: 14.11.08 22:54. Заголовок: Muchacha ну 2 месяц..

Muchacha
ну 2 месяца это рановато для любой дрессировки. в этот период только игры и контакт с щенком. месяцев с трех уже можно начинать знакомить с кликером и приступать к обучению. эта методика очень эффективна

 Отправлено: 14.11.08 23:31. Заголовок: Самому понять реальн..

Самому понять реально, но действительно следует сначала самому понять как оно работает, а потом уже приступать к знакомству собаки с кликером. Ничего сложного нет, но штука хитрая, есть возможность наделать ошибок. В интернете есть множество статей и советов как начинать.
Я была одна из тех, кому невтерпеж и кто торопится поскорее перескочить на следующий этап но пронесло... и заработало
Эффективность была оценена, когда после долгих попыток объяснить команду "назад" без кликера, с кликером мы выучили ее за пару дней )

 Отправлено: 14.11.08 23:43. Заголовок: Кликер - это весЧ! М..

Кликер - это весЧ! Моя новую команду за несколько часов запоминает (хоть и не идеально), а раньше только на объяснение уходила дней 5.

 Отправлено: 15.11.08 04:06. Заголовок: мне тут тоже кликер ..

мне тут тоже кликер подарили,а вот теоретической базы нет...Кто-нибудь посоветует,что почитать?

 Отправлено: 15.11.08 22:27. Заголовок: Книга Карен Прайор Д..

Книга Карен Прайор
Дрессировка собак с помощью кликера`

 Отправлено: 16.11.08 06:32. Заголовок: Nik@ ,мерси! :sm47: ..

Nik@ ,мерси!

 Отправлено: 06.12.08 03:06. Заголовок: алаптация на кликер ..

алаптация на кликер

http://video.mail.ru/bk/a-dress/1/7.html

взятие в основную позицию

http://video.mail.ru/bk/a-dress/1/13.html

повороты на месте

http://video.mail.ru/bk/a-dress/1/14.html

стоять

http://video.mail.ru/bk/a-dress/1/12.html

лежать

http://video.mail.ru/bk/a-dress/1/11.html

выдержка

http://video.mail.ru/bk/a-dress/1/10.html

рядовость

http://video.mail.ru/bk/a-dress/1/9.html

подзыв

http://video.mail.ru/bk/a-dress/1/9.html

 Отправлено: 06.12.08 03:16. Заголовок: Обалденное видео про..

Обалденное видео про соревнования с кликером.

http://uk.youtube.com/watch?v=W4ptArs39MQ&eurl=http://dogschool.ru/node/134

http://uk.youtube.com/watch?v=s5XXoAex_as&eurl=http://dogschool.ru/node/134

 Отправлено: 06.12.08 11:20. Заголовок: russkye это Дрессер..

russkye
это Дрессер что-ли?

 Отправлено: 06.12.08 11:26. Заголовок: russkye мне не все ..

russkye
мне не все ролики понравились.
я предпочитаю все-таки главное в клткер-дрессировке. а именно то, что собака сама предлагает нужное поведение. укладка за куском с одномоментным введением команды мне не нравится.

 Отправлено: 06.12.08 11:42. Заголовок: mangusta Мне лично..

mangusta
Мне лично тоже используемый принцип не очень нравится, я к наведению такому уж явному очень редко прибегаю, но в принципе - вот это

цитата:

собака сама предлагает нужное поведение.

на поверку оказывается не всем бывает нужно. Ну вот серьезно замороченным на кликере людям или спортсменам - да, и то не всем. Или когда собаку "раскачать" надо. А в основном люди хотят чего попроще и побыстрее. наверное, это и правильно, в смысле что метод понять и так сложно, а с наведением работать все почти умеют. В принципе, если человек заинтересуется и станет в методе разбираться-ковыряться и захочет наведение убрать - уберет...
Мне с наведением, наоборот, сложнее. Бывает, жесты наведенческие убирать потом приходится лишние или промежуточные команды, а мне лень. Да и Джемка быстрее доходит до всего сама, чем я до неё доношу, потому что тормоз у нас это я:)

 Отправлено: 06.12.08 15:02. Заголовок: mangusta Mashinka , ..

mangusta Mashinka , а что скажите про ролики с соревнований?

Для меня вопрос наведения так и остался непонятным. Одни рекомендуют так, другие эдак. Как мне быть с аппортировкой. Лил это дело нравится, как начинать работать аппортировку с кликером?

 Отправлено: 06.12.08 22:38. Заголовок: russkye Ролики с со..

russkye
Ролики с соревнований очень интересные! Никогда такого не видела. Только не поняла, как там оценивается, это что-то типа "домашнего задания" показывают что ли и потом сравнивается?

наведение - вполне можно совмещать - иногда и используя подсказку, а иногда давая возможность собаке додуматься самой. Например, использование мишеней(таргетов), которые в кликер-тренинге очень активно используются - это тоже наведение и подсказка [взломанный сайт]




Апортировку лучше начинать учить с конца, т.е. с отдачи предмета в руки! Никаких бросков пока. Если собака носит мячики и прочие игрушки - всё равно очень интересно попробовать научить с гантелью с нуля. Это поможет научиться собаке добровольно брать в пасть любые предметы, в том числе неприятные и неинтересные ей - металлические предметы и апорты, неудобные предметы, мелкие предметы. Удобно это так же тем, что у собаки появляется правильная цель - не побежать за апортом, как это делается обычно с мячиком или другими игршками - а именно доставить его прямо вам в руки. Поэтому и движение обратно к хозяину получается таким же быстрым, как и за апортом, а это основная проблема в апортировке.
Сначала обучаем собаку касаться предмета, потом брать его пастью, затем держать некоторое время и не выплевывать без команды дай. Это всё делается рядом с собой, можно сидеть на стуле, на корточках перед собакой или держать апорт в руках или класть его прямо на пол перед собой. Это самая важня часть, надо к ней внимательно отнестись. Когда собака поняла, что от неё требуется взять апорт и держать его некоторое время и что клик она получает за отдачу в руки после команды - переходим к коррекции положения при отдаче апорта(если сразу это не делали). Выбираем основное положение при отдаче апорта - фронтальное или занятие положение слева от хозяина с апортом во рту и оттачиваем его. Когда собака стабильно поднимает апорт, лежащий прямо перед вами и при этом самостоятельно занимает правильное положение перед отдачей, держит некотрое время и отдает только после команды дай - значит можно усложнить ей задачу. Собака сажается на выдержку, апорт кладется между собакой и хозяином, пока что на не очень большом расстоянии - можно начинать с полуметра-метра. Постепенно расстояние увеличивается, но нужно следить, чтобы другие части не разваливались - сохранялась корректная посадка перед отдачей, не было поджевывания или отпуска апорта раньше времени. Постепенно задача усложняется еще больше - наращивается расстояние между собакой и хозяином. Затем переходим к более обычному виду упражнения - собака рядом с хозином, сажается на выдержку, хозяин отходит, кладет апорт, посылает-принимает. Затем переходим к броскам апорта и выдержкой после броска.

Вот я еще собхранила себе такой совет

цитата:

"Обучение апортировки при помощи кликера" Гурова Екатерина 1. Хендлер сидит на стуле, держит гантель двумя руками за колобашки, оставляя собаке для взятия только центральную часть. Кликер в правой руке прижат к колобашке, лакомство в левом кулаке. 2. Подкреплем любой интерес собаки к предмету: обнюхивание, тычок в предмет, покусывание. 3. Когда собака уверенно тыкается носом в гантель, перестаём подкреплять каждый тычок и уходим в вероятностное подкрепление. 3. Подкрепляем только покусывание предмета или обхватывание его пастью. 4. Дальше наступает сложный момент. Теоретически, когда собака научилась обхватывать гантель пастью, мы лёгким движением пальцев подталкивем гантель собаке в рот, отщёлкиваем секундное удержание. Но у меня, например, недавно был вариант, когда шотландский сеттер послал апорт именно на этой стадии. То бишь, как только он почувствовал незначительное давление с моей стороны ( буквально пальчиками), он сказал "до свидания". Пришлось вернуться чуть назад и больше не вкладывать, а подкреплять только добровольное взятие. 5. Секундного удержания недавно не вышло с биглем. Он сразу же выталкивал предмет языком, не давая возможности даже пальцы от апорта отнять. С ним пришлось тоже вернуться назад подкрепляя дольшее манипулирование с предметом, пока я его держу. Настаивать на повторном взятии после роняния я не решилась ( 200% была бы послана вместе с апортом). В момент когда он стал предлагать долгое обхватывание с пожёвыванием начала переводить левую руку ему под челюсть, отщёлкивая спокойное ( без жевков) удержание, пусть даже с упором в ладонь. 6. После того как собака научилась держать предмет секунду, увеличиваем время удержания, отставляя щелчок. 7. Когда собака держит предмет несколько секунд, учим его поднимать, каждый раз предлагая взять его всё ниже и ниже к земле. 8. Учим подносить предмет. Провацируем собаку на поднос, отщёлкивая пошаговое приближение к нам."

 Отправлено: 07.12.08 01:03. Заголовок: http://uk.youtube.co..

http://uk.youtube.com/watch?v=Yz6kOqKeZnE&eurl=http://www.gratsiano.com/video/training/obidience.htm

http://uk.youtube.com/watch?v=RLywJSBPGfE&eurl=http://www.gratsiano.com/video/training/obidience.htm

Так? Только с добавлением кликера?

 Отправлено: 07.12.08 01:05. Заголовок: или так? http://s26..

или так?

http://s261.photobucket.com/albums/ii41/mohawkjohn19/?action=view&current=Isa_2008-01-052.flv

 Отправлено: 07.12.08 01:25. Заголовок: Да, принцип примерно..

Да, принцип примерно такой. Но слово "нет" не добавляем, в нашем случае это заменяет отсутствие клика. Нет - это уже очень весьма себе отрицательное подкрепление, а собака имеет право на ошибку, когда только обучается.
Второй ролик - использует несколько смешанных методов, кликер только на первой стадии объяснения захвата апорта и его удержания в нужной позиции. Но принцип тот же - с конца собирается апортировка

 Отправлено: 09.12.08 00:04. Заголовок: Попробовали сейчас а..

Попробовали сейчас апортировку с кликером. Я села на стул и предложила ему гантель. В правой руке кликер, прижатый к колобахе, в левой лакомство. Сначала сувал нос в левую руку. Потом стал предлагать "глазелки" . Пришлось встать и на отшаге от собаки "оживлять" апортировку и чуток помогать. Два подхода так делали. На третьем, с отшагом, стал задумываться... Руку с едой убрала за спину. Собака растерялась, но вроде поняла, что не за левой рукой надо тянуться, а за предметом. Можно ли начинать с движением?

 Отправлено: 09.12.08 00:18. Заголовок: СВЕТКА это ваш щени..

СВЕТКА
это ваш щеник малинуйский?
А на пол не пробовали класть гантель? Лакомство вообще можно в пояс-карман или на блюдечко на стол, чтобы не отвлекаться собаке или если обе руки нужны. И брать по кусочку после клика.Введен ли у него какой-то промежуток между клик-кусок? Сколько ждали до того, как начали отшагивать? Вполне возможно, что не дождались просто.

А собака на каком этапе ознакомления с кликером? Если за едой в руке тянется, наверное, самое начало только? Делали упражнение отказ от лакомства, например?
Я просто приносила апорт, клала на пол и ничего не делала, ждала. Собака сама сразу предлагает дотронуться до вновь появившегося предмета, если понимает что что-то хотят. Если не понимает, сильно перевозбуждается и предлагает что то из ранее изученного - достаточно чуть пихнуть ногой(предмет [взломанный сайт]) - напомнить о нём . Сейчас ей любую фигнюшку покажи - она обязательно попытается с ней повзаимодействовать в зависимости от размера - принесёт или вскочит, лапами тыркает, голову кладет, предлгалает всякие другие неподтребства.
На движении думаю можно, но то, что у вас не получается без движения - сигнал что что-то упущено в подготовке - мне так кажется.
Это у него первое упраженеине с кликером после гляделок?

 Отправлено: 09.12.08 00:49. Заголовок: Mashinka пишет: это..

Mashinka пишет:

цитата:

это ваш щеник малинуйский?

Угумс [взломанный сайт]
Mashinka пишет:

цитата:

но то, что у вас не получается без движения - сигнал что что-то упущено в подготовке - мне так кажется

Вот и я о том же.
Mashinka пишет:

цитата:

Введен ли у него какой-то промежуток между клик-кусок?

Еще нет. Стараюсь сразу выдавать. Мало еще занимались, конечно.
Mashinka пишет:

цитата:

Сколько ждали до того, как начали отшагивать? Вполне возможно, что не дождались просто.

Ждала до тех пор, пока собака не села и не стала пялиться мне в глаза [взломанный сайт] . Потом гантель убирала и повторяла все сначала. Отшагивать стала, когда Катран пошел заниматься своими делами.
Mashinka пишет:

цитата:

А собака на каком этапе ознакомления с кликером? Если за едой в руке тянется, наверное, самое начало только? Делали упражнение отказ от лакомства, например?

Отказ от лакомства делали. Скорее всего поэтому он и стал мне предлагать "глазелки".
По Вашим вопросам поняла, что до апортировки надо еще приучать собаку к "контактным" вещам. С чего лучше начать и как? "Мишень" с рукой делали... правда мало, наверное. Да и лакомство сначала в руке использовала. А вот как с предметами...

 Отправлено: 09.12.08 00:52. Заголовок: Варвара Большакова п..

Варвара Большакова перевела еще Моргана Спектора. Очень доступно всё описывается, с живыми и понятными примерами и вообще очень последовательно.Я протащилась!
Глава1 Предисловие http://dogschool.ru/node/60
Глава2 Основы http://dogschool.ru/node/67

 Отправлено: 09.12.08 01:08. Заголовок: СВЕТКА По Вашим воп..

СВЕТКА

цитата:

По Вашим вопросам поняла, что до апортировки надо еще приучать собаку к "контактным" вещам.

нет, вовсе необязательно до апортировки что-то обязательно делать с другими предметами. мне всё-таки кажется что-то упущено в приучении к кликеру, но не понимаю что. Хотя, можно попробовать побаловаться с коробкой - описание это упражнения много где описывается и чаще всего до собак на этом упражении очень быстро доходит чего хотят. наверное, потому что для хозяев это кристально ясно - как себя вести, когда кликать и т.д. Тоже самое с глазелками - хозяева понимают и собаки тоже понимают поэтому быстро это упражение:) С мишенью любой - типа кубика или мячика на палочке, можно попробовать. С рукой-мишенью тоже можно, но тогда он будет касаться руки, когда Вы держите гантель, так что я бы пока не стала. хотя, случайно может и коснется гантели, и если очень хорошо врубился в принцип, то за этот единственный клик догадается что трогать носом нужно гантель, но я бы щенка не стала путать.

цитата:

Ждала до тех пор, пока собака не села и не стала пялиться мне в глаза. Потом гантель убирала и повторяла все сначала

Возможно, тут надо было привлечь его внимание гантелью, перед тем, как собака стала пялиться в глаза или садиться, гантель не убирать, а просто ждать и привлекать его внимание, намекая что есть гантель или куски несъеденные - как же ж можно уходить? [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.12.08 01:58. Заголовок: Mashinka пишет: Воз..

Mashinka пишет:

цитата:

Возможно, тут надо было привлечь его внимание гантелью, перед тем, как собака стала пялиться в глаза или садиться

Гантелью махала, двигала, даже кусок на нее вставляла... а он, как зомби, в глаза смотрел . Наверное терпения у меня меньше, чем у него [взломанный сайт] . Завтра попробую еще че-нить... должен же кто-нибудь из нас с обакой в конце концов догадаться, что дальше делать [взломанный сайт] .
Mashinka пишет:

цитата:

Я протащилась!

Ага. Интересное чтиво, поучительное

 Отправлено: 09.12.08 02:17. Заголовок: СВЕТКА Попробуйте м..

СВЕТКА
Попробуйте между делом, без особых приготовлений кусков и кликеров протянуть ему гантель (я думаю что инстинктивно он потянется её понюхать) и тут же кликнуть-покормить. Если после первого клика он честно и сразуже начнет смотреть в глаза - значит, пока он понял что клик-куском поощряется только игра в гляделки. На гляделки собак часто замыкает. А еще что-то кроме гляделок и отказа от лакомства пробовали делать? Просто у него отказ от лакомства и гляделки могли совместиться в одну прочную связь - хочешь получить кусок - смотри в глаза и на провокации не отвлекайся. Если не дают - долго смотри. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.12.08 23:55. Заголовок: Mashinka пишет: А е..

Mashinka пишет:

цитата:

А еще что-то кроме гляделок и отказа от лакомства пробовали делать?

Делали комплекс, но с наведением лакомством. Рядом ходим с кликером и без. С кликером внимательнее.
и четче. В гляделки играли только один день, после чего на рядовости стало возможно убирать лакомство из поля зрения (за спину).
Mashinka пишет:

цитата:

Попробуйте между делом, без особых приготовлений кусков и кликеров протянуть ему гантель (я думаю что инстинктивно он потянется её понюхать) и тут же кликнуть-покормить.

Спасибо. Завтра попробую обязательно.

 Отправлено: 12.12.08 00:28. Заголовок: Попробовали. Получил..

Попробовали. Получилось. Вроде понял, в глазах мысль засветилась. Но фанатизьму нет еще. Он появляется, когда флип делаем, прям сам «бьется в экстазе» . Как долго надо закреплять поведение с гантелью? Когда нам теперь надо переходить на захват в пасть? я боюсь поторопиться. Апортировка - дело достаточно тонкое, если правильно подходить... а я в кликере новичек [взломанный сайт]

 Отправлено: 12.12.08 10:54. Заголовок: СВЕТКА Что понял - ..

СВЕТКА
Что понял - именно что его действия клик вызывают понял? Не ваши, а его? Это самое главное - чтобы собака поняла, что своим поведением может найти-нажать нужную "кнопку" и хозяин заработает:)) Если понял - тогда можно еще чуток покликать за активное тырканье и переходить к захвату и ко всему остальному.

цитата:

Но фанатизьму нет еще. Он появляется, когда флип делаем, прям сам «бьется в экстазе»

Собачка движуху любит Тогда ему поначалу можно предлагать действия, которые поподвижнее, мишени, игру с коробкой. А как врубится и зафанатеет - обязательно статичные учить тоже и выдержку
Вы один навык за одно занятие учите? лучше бы один и чтобы потом этот один навык довести до логического завершения - прикрепление команды и снятие навыка с кликера(оставить только поощрение куском или игрой). Чтобы он понял, как оно работает и зачем нужно. Можно совсем простую команду - типа "дай лапу". И вам будет проще, когда поймёте на простой команде. За апортировку действительно сложновато поначалу браться - многоступенчатый навык и сложный. Хотя, мы очень быстро разучили - дня за два все этапы прошли, но щенок тогда кликер уже хорошо знал, я ей с 2 месяцев щелкала и всякую ерундовину с ней учила на кликере -зайки-лапки-глазки всякие.

 Отправлено: 12.12.08 11:16. Заголовок: Так. У меня проблема..

Так. У меня проблема. Поведение Алана в ринге (выставочном): выходя в ринг, он начинает лаять в статике. Т.е. как только останавливается - в ожидании ли своей очереди, на описании ли - начинает потихоньку тяфкать. Громко не лаять совести все-таки хватает [взломанный сайт] Но потихоньку хулиганить - пожалуйста. Не любит он выставки, и всячески дает понять, что зря его сюда привели, как я понимаю [взломанный сайт] Задача осложняется тем, что в других местах (на прогулке и т.д.), он стоит в стойке молча. А в ринге я ничего не могу с ним уже сделать, особенно на описании ... Делать так он стал недавно, хотя раньше выставлялся спокойно и без проблем, ходим со щенков. И я пока не придумала, как это ликвидировать.

 Отправлено: 12.12.08 11:39. Заголовок: Valentina И как экс..

Valentina
И как эксперты реагируют? [взломанный сайт]
Он при этом остается сконцентрированным на тебе? Вообще сложно одновременно концентрироваться и тяфкать.Тяфканье - оно разгружает, расслабляет и появляется от дуракаваляние и от того что скучно и нечего делать. А концентрация внимания, она всё таки требует некоего напряжения, тяфкать некогда. Он в свободной стойке выставляется? Попробуйте "глазки" и усиление концентрации внимания на тебе. Начать можно дома и на прогулках, даже если там молчит - всё равно постепенно повышая раздражители (к метро ходить, в другие людные места) и наконец довести их до выставки, сначала до пустого ринга, потом до ринга с "массовкой", потом до реальных ситуаций.

 Отправлено: 12.12.08 12:04. Заголовок: Mashinka пишет: Поп..

Mashinka пишет:

цитата:

Попробуйте "глазки" и усиление концентрации внимания на тебе... и наконец довести их до выставки, сначала до пустого ринга, потом до ринга с "массовкой", потом до реальных ситуаций.

Очень правильный совет.
Приезжайте к окончанию выставки, когда бесты начинаются, там, как правило, много свободных рингов, в них и тренируйтесь.

Вы сами в ринге нервничать начинаете, вот и собачке передаётся.

 Отправлено: 12.12.08 15:41. Заголовок: Nadezhda, да нет, я ..

Nadezhda, да нет, я не нервничаю. Выставляемся давно, все, что хотелось, уже закрыто, последние выставки и вовсе из разряда "для удовольствия", чего тут нервничать ... Ездить, это конечно, было бы здорово, я это понимаю, но малореально, т.к. живем мы вдали от выставочных залов. М.б. вот на пл. Победы что-нить будет ... Обязательно сходим. Хотела Алана потаскать на в-ки, пока Лайт закрывается, так Лайт закрылся за 2 дня [взломанный сайт] и ездить больше никуда не надо.

Mashinka пишет:

цитата:

Он при этом остается сконцентрированным на тебе?

Нет! Он только и смотрит, когда свалить с ринга можно будет ... Двигается отлично, молча, с удовольствием. А вот как остановится, так ... И я не могу его ничем привлечь, раньше мячик покажешь - и все, стоит, смотрит - красота! А теперь мячик и тому пободное побоку [взломанный сайт]

Mashinka пишет:

цитата:

И как эксперты реагируют?

А знаешь - по-разному [взломанный сайт] Пока не штрафовали конкретно за это, но я же понимаю, что так себя вести не дело.
Спасибо за идею о "глазках". Бум работать [взломанный сайт]

 Отправлено: 13.12.08 00:17. Заголовок: Mashinka пишет: Что..

Mashinka пишет:

цитата:

Что понял - именно что его действия клик вызывают понял? Не ваши, а его? Это самое главное - чтобы собака поняла, что своим поведением может найти-нажать нужную "кнопку" и хозяин заработает:))

Да. Гантель неподвижна и в стороне... он тянет нос к середине, гантель внизу - наклоняется, вверху - тянется. Но все это делается медленно и печально...
Mashinka пишет:

цитата:

Если понял - тогда можно еще чуток покликать за активное тырканье и переходить к захвату и ко всему остальному.

А если бонусами поднять заитнересованность? Давать сразу пригоршню?
Mashinka пишет:

цитата:

Вы один навык за одно занятие учите?

Да я как-то даже и не помню... Как идет. В основном больше, конечно. Выдержку на "сидеть" за один день понял... но в день сколько гуляем, столько и занимаемся... минут по 15-20... ну и в процессе прогулки разные навыки (рядом, подзыв, комплекс)... как на душу ляжет.
Mashinka пишет:

цитата:

прикрепление команды и снятие навыка с кликера(оставить только поощрение куском или игрой).

Почти все навыки делались на наведении куском и с командой. Без кликера тоже работает, но с кликером у него глаз горит и внимание лучше. Вообще мне нравится эта коробочка [взломанный сайт] .
Mashinka пишет:

цитата:

За апортировку действительно сложновато поначалу браться - многоступенчатый навык и сложный.

Пожалуй отложу его на время. Пусть проникнится сначала .

 Отправлено: 14.12.08 03:05. Заголовок: СВЕТКА Думаю, сейча..

СВЕТКА
Думаю, сейчас значимость клика лучше всего начать поднимать. Наверное, вы на первом этапе недокликали или не придали внимание значимости поощрения при клике. Частая ошибка еще в том, что очень быстро переходят к обучению командам, толком не создав сильно положительных эмоций на клик. Ну то-есть собака на клик начинает реагировать, уши задирает или поворачивается-оглядывается и это считается достаточным, начинается продвижение дальше, а должна(желательно) в эйфорию впадать и очень сильно им интересоваться и МЕЧТАТЬ его услышать. Иначе так всё и будет медленно и печально делать, если ей клик-кусок - просто приятная, но не слишком желаемая неожиданность. Ну типа как "хорошо" перед куском сказали, а разница то есть. Иначе это будет просто замена слова "хорошо" кликом [взломанный сайт]

 Отправлено: 16.12.08 01:48. Заголовок: Сегодня продолжили о..

Сегодня продолжили обучение. Есть вопросы.

1. Лил садиться напротив меня, я кликаю и кидаю кусочек лакомства в миску. Лил идет, съедает, возвращается ко мне. Правильно? Хочу все это безобразие заснять - что бы тут прокомментировали.

Сколько так делать еще? Что дальше? Команда? А не выучит ли она только одну команду и все время только ее и будет делать? Наводить не хотелось бы.

2. Мы так еще и продолжаем отрабатывать "Флип". Только не смейтесь кто в теме. Скай - животная неспешная - пока до нее дойдет! Сегодня ночью на прогулке стало похоже, что она дотумкала. Как раз после занятия с кликером. Но "Флип" то мы учим без кликера, на палочку или на кусочек.

Можно ли учить две команды? Нужно ли применять кликер в обучении "Флипу" или не спешить и продолжать за кусок?

 Отправлено: 17.12.08 01:13. Заголовок: russkye пишет: Нуж..

russkye пишет:

цитата:

Нужно ли применять кликер в обучении "Флипу"

Я применяла. Собе нравилось. Да и сейчас еще кликаю. Только кликала я в разных моментах. Сначала на прыжке, чтоб по центру сигал, а потом уже на развороте и посадке.
russkye пишет:

цитата:

Хочу все это безобразие заснять - что бы тут прокомментировали.

Было бы не плохо. И мы бы подрихтовались на Вашем примере [взломанный сайт]

 Отправлено: 17.12.08 16:42. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=o0uO-YZ30PI&eurl=http://dogschool.ru/node/130&feature=player_embedded

Выборка на кликере.

 Отправлено: 17.12.08 18:29. Заголовок: russkye пишет: Выб..

russkye пишет:

цитата:

Выборка на кликере.

Здорово .

 Отправлено: 18.12.08 09:41. Заголовок: Как насчет небольшог..

Как насчет небольшого вводного семинара по кликер-тренингу, есть желающие послушать? Хочу пригласить Наталью с Рэем из Эстонии. Собраться небольшой компанией, взять собачек, задать вопросы, решить насущные проблемы какие-то.
Напишите, кто в этом заинтересован, если народу это интересно и наберем несколько человек - то найдем место и время и сделаем.

 Отправлено: 18.12.08 09:57. Заголовок: Mashinka , я заинтер..

Mashinka , я заинтерисована. Мне Мария Зажигаева сказала, что мою Рутку надо на кликер дрессировать. Я пробую, но мне, как и Марине многое непонятно.

 Отправлено: 18.12.08 10:53. Заголовок: И мы бы поучаствовал..

И мы бы поучаствовали! [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.12.08 11:06. Заголовок: Mashinka , и я!..

Mashinka , и я!

 Отправлено: 18.12.08 11:06. Заголовок: Черутти , а где вы с..

Черутти , а где вы с Машей тренировались?

 Отправлено: 18.12.08 12:21. Заголовок: Я всех считаю! http:..

всех считаю! [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.12.08 14:01. Заголовок: russkye В Сосновке...

russkye В Сосновке.

 Отправлено: 18.12.08 14:22. Заголовок: Черутти , а когда Ма..

Черутти , а когда Маша там ведет занятия?

 Отправлено: 18.12.08 14:49. Заголовок: Mashinka пишет: Хоч..

Mashinka пишет:

цитата:

Хочу пригласить Наталью с Рэем из Эстонии.

Она как раз приезжает скоро [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.12.08 14:58. Заголовок: СВЕТКА ,когда? Можно..

СВЕТКА ,когда? Можно поробовать договориться с клубом, если знать конкретные даты.

 Отправлено: 18.12.08 16:06. Заголовок: russkye Она не вела ..

russkye Она не вела занятие, а приходила заниматься со своими собачками и помогала нам - неопытным в освоении аджилити. А занимается с нами Ольга Изосимова.

 Отправлено: 18.12.08 22:04. Заголовок: ну и я http://s8.rim..

ну и я [взломанный сайт]

 Отправлено: 19.12.08 00:54. Заголовок: СВЕТКА пишет: Она к..

СВЕТКА пишет:

цитата:

Она как раз приезжает скоро

ну да [взломанный сайт] Если в этот раз получится (что вряд ли, наверное,т.к. моё предложение нам помочь поступило довольно неожиданно, думаю, планы свои она не сможет скоректировать уже.. или сможет - не знаю) было бы хорошо, а если не получится - придумаем в другое время, когда Наташа будет в Питере.

Сейчас во Флайсе скидки на всю кликерную и всякую другую продкуцию, так что если кому-то чего-то не хватает или хочется- спешите купить, цены на 30% снижены, я сегодня себе нахапала от души.
http://flies.su/ 8-911-838-17-08, Людмила Амарантова.

 Отправлено: 19.12.08 01:19. Заголовок: russkye пишет: когд..

russkye пишет:

цитата:

когда?

Вроде во вторник. До воскресенья... кажется.

 Отправлено: 19.12.08 17:12. Заголовок: Mashinka пишет: Сей..

Mashinka пишет:

цитата:

Сейчас во Флайсе скидки на всю кликерную и всякую другую продкуцию, так что если кому-то чего-то не хватает или хочется- спешите купить, цены на 30% снижены, я сегодня себе нахапала от души. http://flies.su/

Чей-то у меня сайт не грузится ... А хоцца тоже хапнуть че-нить ... [взломанный сайт]

 Отправлено: 19.12.08 17:29. Заголовок: Valentina Мда, не г..

Valentina
Мда, не грузится [взломанный сайт]
Ну там есть диски разные, кликеры кнопочные и пластинчатые, браслеты к ним пружинками, таргет выдвижной (но будет только на след неделе доставка его), книга Светы Золотниковой "клик-ням", бинты эластичные на ножки - для активных нагрузок- (курсинг, фризби) Цены дейстаивтельно сейчас очень снижены, я обычно диски покупаю рублей по 350-400, а тут по 260...
Можно по телеофону звякнуть Людмиле

 Отправлено: 20.12.08 22:18. Заголовок: Mashinka, я знаю, по..

Mashinka, я знаю, покупала там и кликер, и еще чего-то ... Хочу браслет! Но и посмотреть хочется - какой. А диски - для фрисби?

 Отправлено: 20.12.08 22:26. Заголовок: Valentina Браслет я..

Valentina
Браслет я могу тебе показать, если будем встречаться на неделе. Пружинка - мягкая, удобная, хорошо тянется, но и на руке держится хорошо. Я разбаловалась и без браслета уже вообще не представляю как - неудобно [взломанный сайт]
Диски, да - фризби, но вообще у них и диски Фишера были [взломанный сайт]
Вообще если тебе только браслет один нужен, то я могу тебе его перепродать [взломанный сайт] , т.к. нахапала типа запасной, но прямо сейчас он мне не нужен, лежит всё равно

 Отправлено: 20.12.08 22:29. Заголовок: Да! Хочу! Нада! htt..

Да! Хочу! Нада! [взломанный сайт]

Диски для фрисби у нас есть - две штуки. Последний гламурный - меняющий цвет в темноте. А ловит их один Алан, Лайт как-то не проникся ...

 Отправлено: 20.12.08 22:30. Заголовок: А у меня ребенок (че..

А у меня ребенок (человеческий) съел этот браслет. Просто перегрыз от волнения, смотря ужастик. Совсем новенький был, неиспользованный. Но я и так приспособилась.

 Отправлено: 20.12.08 22:32. Заголовок: russkye пишет: А у ..

russkye пишет:

цитата:

А у меня ребенок (человеческий) съел этот браслет

До чего ж ужастики народ доводят!

 Отправлено: 20.12.08 22:40. Заголовок: Valentina ОК, тольк..

Valentina
ОК, только он у меня белый, а там разные цвета вообще есть.

Гламурный - это светящийся в темноте? У нас тоже такие есть три штука, но я их не люблю - в темноте все равно светят мало, а днем как-раз под питерский грязненький снежок цветом - вечно теряем, потом ищем.. Поэтому у нас 6 темных тарелок для снега и 3 белых для грязи [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.12.08 22:55. Заголовок: Mashinka пишет: Поэ..

Mashinka пишет:

цитата:

Поэтому у нас 6 темных тарелок для снега и 3 белых для грязи

Мамадарагая ... И все для Джемы?

Нет, тот диск не светится. Он на свету фиолетовый, а в темноте белеет. Ну это я уже от дури купила, честно признаюсь [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.12.08 23:04. Заголовок: Valentina Да, всё д..

Valentina
Да, всё для неё, для неё [взломанный сайт] Еще и мало. Любит чтоб побольше было, побольше... да и портит она даже Челюсти, скоро старые уже менять придется

Ой, я такой даже не видела! Это Гиперфлайтовский?

 Отправлено: 20.12.08 23:09. Заголовок: Называется Гиперфлай..

Называется Гиперфлайт UV [взломанный сайт]
Аланя довольно бережно относится, только первую сжевал - тряпочную, вторая обычная покоцана, конечно, но все еще летает. А теперь и эта гламурная есть в запасе.
А вот Лайта не удалось заинтересовать особо. У него все мимо рта пролетает. Мы смеемся, что слишком косо посажены глаза - не прицелиться [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.12.08 23:18. Заголовок: Valentina Здорово, ..

Valentina
Здорово, а чего то я этот диск не помню у них. Может быть, он мягкий для Джемы, вот не зацикливалась на нём.
Она не жует, она просто так хапает, что дырки и зацепки на дисках получаются [взломанный сайт]
Ну, а во фризби косо посаженые глаза иногда только в плюс! [взломанный сайт]

 Отправлено: 22.12.08 22:09. Заголовок: Итак, наше небольшое..

Итак, наше небольшое совместное занятие-семинар по кликер-тренингу планируется на субботу, 27 декабря, с 15 до 18-ти часов, м. пр. Просвещения, зал на ул. Кустодиева.
10 человек, думаю, можно нескольких собак взять.
Пишите, кто сможет.
Зал стоит 900 р за три часа, так что по 100 руб нуно будет скинуться участникам
Зал не очень большой и стульев там нет, зато есть неплохое покрытие, зеркала и есть возможность устроить чаепитие в перерыве, есть чайник и чашки. [взломанный сайт]
Подготовьте, пожалста, сейчас вопросы, какие есть по освоению кликера, я Наташе их передам. ну и вообще о чем бы хотелось поговорить.
Нужна ли возможность что-то приобрести для кликер-дрессирвоки на семинаре(кликеры-браслеты-таргеты-книжки и пр.) если да, то, наверное, можно договориться с магазином Флайс.

 Отправлено: 22.12.08 23:39. Заголовок: Mashinka , наших (бо..

Mashinka ,
наших (босеронских) трое ( возможно, четверо). Без собак (возможно, одна).
Кликер бы прикупила про запас.

 Отправлено: 22.12.08 23:41. Заголовок: Сижу мучаюсь, пойти ..

Сижу мучаюсь, пойти хочется, но вопросов нету

 Отправлено: 22.12.08 23:50. Заголовок: Mashinka пишет: м. ..

Mashinka пишет:

цитата:

м. пр. Просвещения

Вау!!! Еще и рядом
Mashinka пишет:

цитата:

Нужна ли возможность что-то приобрести для кликер-дрессирвоки на семинаре

Агась. Мембранных кликеров бы парочку и к ним браслетиков поярче.
Mashinka пишет:

цитата:

зал на ул. Кустодиева.

А где это? Можно адрес поточнее?

 Отправлено: 22.12.08 23:53. Заголовок: СВЕТКА , подозреваю,..

СВЕТКА , подозреваю, что "Фестиваль" - тренажерный зал. Но не уверена.

 Отправлено: 22.12.08 23:55. Заголовок: СВЕТКА , я тебя в «б..

СВЕТКА ,
я тебя в «босеронских» посчитала.

цитата:

А где это? Можно адрес поточнее?

Не боись, доставлю в лучшем виде ( с кубками [взломанный сайт] ).
Queeny ,
Наталья очень интересно рассказывает и объясняет. Я, вообще-то, кликером пользуюсь, но у меня собака не кликерная - и всё равно не хочу пропустить такую возможность. Так что подгребай, если других дел нет.

 Отправлено: 23.12.08 00:01. Заголовок: vinc пишет: я тебя ..

vinc пишет:

цитата:

я тебя в «босеронских» посчитала.

Я поняла .
Скрытый текст

А нас сегодня волченком назвали

 Отправлено: 23.12.08 00:07. Заголовок: Нас посчитайте. Мы т..

Нас посчитайте. Мы тоже по поводу вопросов подумаем, но вообще послушаем все, что расскажут. А собаков наших можно? Они тихие :)
И браслет тогда хоцца купить, чтобы твой не тырить ...

 Отправлено: 23.12.08 00:42. Заголовок: vinc пишет: Так что..

vinc пишет:

цитата:

Так что подгребай, если других дел нет

Ок, я записываюсь тоже. С Квиней хотелось бы [взломанный сайт]

 Отправлено: 23.12.08 01:13. Заголовок: Я хочу пойти! ..

Я хочу пойти! Могу с собой пинчера взять.

Кликер и браслет очень хочется. [взломанный сайт]

Вопрос:
собака сильно зациклена на мяч, можно работать кликер + мяч. Если это возможно, то как?

 Отправлено: 23.12.08 01:24. Заголовок: но вопросов нету не..

цитата:

но вопросов нету

не верю! [взломанный сайт] Я вот чем больше влезаю в это дело, тем больше вопросов возникает.

Итак, идут:
3-4 босероновладельца+1 собака
СВЕТКА (со щеником?)
Черрути
Валентина с коллями 2 штука(они с кликером знакомы?)
Адина с Квинни
Оля с Зором
Чижова с ретривером
Марина со скаем
Елизавета с болонкой или скаем
я с Джемой
3-4 ПССника
Надежда



народу желает много! Это радует! Наверное, на этом и остановимся пока.
Я надеюсь, что мы все влезем и времени хватит. Собак брать, которым нужнее (есть проблемы, которые хочется решить) и знакомых с кликером. Ну и понятное дело - течных и агрессивных не брать
Брать пакетики чая, бутербродики-конфетки, подушки, чтоб сидеть, пенки, стулья-раскладушки.
Лакомство!! Кто с собаками. Мелкие-мелкие кусочки, чтоб собаки не успели насытится. Игрушки. Воду для собак, миски.
Листочки-ручки чтобы записать что-то.


насчет Флайса тогда подумаем, если успею встретиться с Людой или она прямо туда тоже захочет приехать - буду тогда кликеры.

 Отправлено: 23.12.08 01:51. Заголовок: Mashinka , Меня же..

Mashinka ,

Меня же преть. Вот я и надумала вопросы. Понимаю, что за один раз, да и то урезанный, все не обсудить. Но все таки может что-то покажется интересным.
1. коррекция кликером отрицательного (дурного) поведения. Лай, бег за машинами и лыжниками, собачьи фобии (особенно актуально ввиду НГ) и прочее.
2. кликер-тренинг в аджилити. Повышение мотивации собаки (для меня). Зоны. Упрвляемость. ненависные снаряды.
3. кликер в ринговой дрессуре. Повышение мотивации. Корректное поведение на ринге.

Ну что думаешь?

А еще мне нужна книжка по кликеру, а то у меня неправильная, и кнопочный кликер, а то у меня только мембранные, можно и браслет, а то мой съели.

 Отправлено: 23.12.08 02:00. Заголовок: Вопросы записываю. И..

Вопросы записываю. И планирую еще пройтись по азам, начиная с приучения и первых шагов, т.к. большинство глюков и сложностей прячутся в начальном этапе, как показывает большинство случаев.

СВЕТКА,
Адрес - Кустодиева 19

 Отправлено: 23.12.08 03:06. Заголовок: Mashinka пишет: СВЕ..

Mashinka пишет:

цитата:

СВЕТКА (со щеником?)

Ну это зависит от того, иможно ли его назвать «знакомым с кликером»... Я, конечно, их друг другу представляла, но что-то особой радости в глазах не заметила [взломанный сайт] [взломанный сайт] . Как раз и хотела с самого начала начинать. Надо будет с Наташей посоветоваться - вести его или нет.
Mashinka пишет:

цитата:

Адрес - Кустодиева 19

Спасибо. Сейчас по карте посмотрю, где это территориально.

 Отправлено: 23.12.08 08:10. Заголовок: Mashinka пишет: Ита..

Mashinka пишет:

цитата:

Итак, идут: 3-4 босероновладельца+1 собака СВЕТКА (со щеником?)

Светка входит в число 3-4 [взломанный сайт] .
Уточняю - 4.

 Отправлено: 23.12.08 08:17. Заголовок: Mashinka , по карте ..

Mashinka ,
по карте что-то странное с нумерацией домов на Кустодиева, там нечётная сторона вообще пустая.
Что это за здание и где примерно находится?

 Отправлено: 23.12.08 09:27. Заголовок: Mashinka пишет: Вал..

Mashinka пишет:

цитата:

Валентина с коллями 2 штука(они с кликером знакомы?)

А як же. Пока вопрос основной - длительная концентрация на хозяине. Проблема Алана на ринге [взломанный сайт]
+ вопросы Марины - все весьма актуально

 Отправлено: 23.12.08 12:03. Заголовок: Mashinka Я в субботу..

Mashinka Я в субботу не могу, мне 17-00 надо везти ребенка на теннис.

 Отправлено: 23.12.08 13:00. Заголовок: Кустодьева д19. новы..

Кустодьева д19. новый дом не на всех картах есть, нарисовала где находится дом., на углу домо магазин по рукоделию.
Надеюсь все понятно [взломанный сайт]

 Отправлено: 23.12.08 13:21. Заголовок: Лена М. , спасибо...

Лена М. , спасибо.

 Отправлено: 23.12.08 14:27. Заголовок: Черутти Жаль. Ну, м..

Черутти
Жаль. Ну, может сможешь подъехать к началу прямо с ребёнком, как раз азы послушать, а потом ребёнка на теннис. Хотя, наверное ребёнок устанет.

 Отправлено: 23.12.08 14:27. Заголовок: Лена М. Спасибо, вс..

Лена М.
Спасибо, всё понятно по карте

 Отправлено: 23.12.08 14:52. Заголовок: Лена М. пишет: Куст..

Лена М. пишет:

цитата:

Кустодьева д19. новый дом не на всех картах есть, нарисовала где находится дом., на углу домо магазин по рукоделию.

Туда ходит что-нибудь?

 Отправлено: 23.12.08 15:56. Заголовок: Лена М. , спасибо за..

Лена М. ,
спасибо за карту .

 Отправлено: 23.12.08 16:00. Заголовок: Queeny пишет: Туда ..

Queeny пишет:

цитата:

Туда ходит что-нибудь?

Адина, тебе по прямой пешочком чуть больше двух километров [взломанный сайт] .

 Отправлено: 23.12.08 16:57. Заголовок: vinc пишет: Адина, ..

vinc пишет:

цитата:

Адина, тебе по прямой пешочком чуть больше двух километров

Я такие расстояния не ходок [взломанный сайт]
Раньеш ходили в поликлинику на Кустодиева, в самом начале, казалось очень далеко. Доедем как-нить.

 Отправлено: 23.12.08 16:59. Заголовок: Еще есть местечко? З..

Еще есть местечко? Знакомая очень хочет пойти, но только в субботу будет знать, отпустят ли ее с работы.

 Отправлено: 23.12.08 17:21. Заголовок: Перекличка http://s1..

Перекличка [взломанный сайт]
3 босероновладельца+1 собака
СВЕТКА (со щеником?)
Валентина с коллями 2 штука
Адина с Квинни
Оля с Зором
Чижова с ретривером
Марина со скаем
Елизавета с болонкой или скаем
я с Джемой
Комендант
Алькора
Уйма
Надежда

Queeny

Что то уже много получается, я обещалась немного на первый раз народу, чтоб посмотерть как пойдет. Давай ближе к субботе и посмотрим..

 Отправлено: 23.12.08 17:26. Заголовок: Queeny , у меня туда..

Queeny ,
у меня туда машина битком, а обратно могу подвезти [взломанный сайт] .

 Отправлено: 23.12.08 22:30. Заголовок: vinc спасибо http:..

vinc
спасибо
узнала, 178 идет в те края.

 Отправлено: 24.12.08 17:28. Заголовок: Я со своей таксой пр..

Я со своей таксой приду, если эта зараза не потечёт.

 Отправлено: 26.12.08 13:06. Заголовок: По возможности собак..

По возможности собак не берите, которых просто за компанию - только с которыми что-то обязательно нужно решить или какие-то насущные проблемы - 15 человек и столько же собак - мы в зале только постоять тогда сможем плечо к плечу:)

 Отправлено: 26.12.08 15:06. Заголовок: Книжки, кликеры и пр..

Книжки, кликеры и прочие сопуствующие штуки будут. Часам к 5-ти только

 Отправлено: 26.12.08 17:11. Заголовок: На всякий случай тел..

На всякий случай телефон свой оставляю - 921-795-40-31, вдруг кто то заблудится или еще что.

 Отправлено: 26.12.08 20:39. Заголовок: Mashinka пишет: Кни..

Mashinka пишет:

цитата:

Книжки, кликеры и прочие сопуствующие штуки будут. Часам к 5-ти только

 Отправлено: 27.12.08 21:28. Заголовок: Время очень незаметн..

Время очень незаметно пролетело:) Как то мало показалось:)
Всем большое-большое спасибо за замечательно проведенное время!

Людмила с кликерами и прочим, к сожалению - ехала-ехала, но не смогла пробиться через пробки, поэтому если кому то что-то нужно - звоните ей

 Отправлено: 27.12.08 22:06. Заголовок: Да, душевненько поси..

Да, душевненько посидели [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.12.08 01:19. Заголовок: Да! Мы очень довольн..

Да! Мы очень довольны.

 Отправлено: 28.12.08 01:21. Заголовок: И мы! http://s10.ri..

И мы! [взломанный сайт]

 Отправлено: 28.12.08 13:01. Заголовок: http://forum.smooth..

Я забыла деньги за соревнования по питч&гоу заплатить [взломанный сайт] .
И сегодня никого на аджилити нет [взломанный сайт] .
Как быть?

 Отправлено: 28.12.08 14:49. Заголовок: vinc Может, Марине ..

vinc
Может, Марине можно на телефон положить? Спроси, надо ли ей может, у неё там уже бешеные тыщи:)))

 Отправлено: 28.12.08 15:11. Заголовок: Mashinka , не нада! ..

Mashinka , не нада! Мне б наличкой.

 Отправлено: 05.01.09 04:40. Заголовок: Аппортировка. В нача..

Аппортировка. В начале кликер.

http://s261.photobucket.com/albums/ii41/mohawkjohn19/?action=view&current=Isa_2008-01-052.flv

 Отправлено: 19.01.09 22:53. Заголовок: Статья про мишень (т..

Статья про мишень (таргет)
http://dogschool.ru/node/150

 Отправлено: 21.01.09 14:49. Заголовок: Mashinka пишет: Ста..

Mashinka пишет:

цитата:

Статья про мишень (таргет) http://dogschool.ru/node/150

эт вовремя, спасибо. у меня пара вопросов как раз нарисовалась по мишени.

 Отправлено: 31.01.09 00:12. Заголовок: Йес! Мы сделали это!..

Йес! Мы сделали это!

Пупсе в последнее время скучновато. Вот и стала она клянчить вкусняшки. А я ее в этот момент подловила и с кликером к ней пристала. Только разучивать мы стали не сидеть как всегда, что она и без кликера умела. А лежать. Дитенок ее днем этому учил. Она видно вспомнила и стала ложиться. Так осознанно она еще не делала.

 Отправлено: 31.01.09 01:54. Заголовок: А где эти кликеры пр..

А где эти кликеры продаются? Охота попробовать, зашла в ближайший зоомагазин там нет.

 Отправлено: 31.01.09 02:36. Заголовок: Rikka , наверное, во..

Rikka , наверное, во Флайсе. У меня дареные от кормовых фирм.

 Отправлено: 31.01.09 11:07. Заголовок: russkye мои поздрав..

russkye
мои поздравления [взломанный сайт]

товарищи, кто учил команде рядом с помощью мишени? чет я туплю. вроде получается, но бестолково как-то [взломанный сайт]

 Отправлено: 31.01.09 12:36. Заголовок: Новый перевод у Варв..