Отправлено: 30.05.08 22:23. Заголовок: Собаки домашние, собаки выставочные, собаки рабочие...

Тема для обсуждения разделения разведения на рабочее и выставочное.

 Отправлено: 10.06.08 12:34. Заголовок: EVKA пишет: Вы с Ма..

EVKA пишет:

цитата:

Вы с Мариной обе правы. Человек берет таксу за то ,что она такса.От рабочих родителей,охотников,с высокой мотивацией-но человек не охотник,ему не интересна притравка,

В основном - фиг дадут человеку, который не собирается охотится таксу от рабочих родителей.
Скорее в родословной где-то будет указана пара димпломчиков с натаски у пары предков и это позволит хоть как-то рассчитывать на то, что собака не будет полным валенком или длинным гладким йорком:)
а идиотов везде хватает и всегда хватать будет. Думаешь, если собаки будут "удобнее" - меньше будет отдаваться-пристраиваться в другие руки? Да нифига... Полно ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ по характеру городских собак, которые никому не нужны...
Да и компаньон понятие ооооочень растяжимое. Для кого то компаньон - на диване вечером полежать, погладиться, да по бульвару на каблучках прогуляться полчасика (если погода хорошая), а для кого то это активный отдых и собака-тормоз, устающая и не хотящая в плохую погоду вылезать из-под одеяла - будет его печалить...

цитата:

Почему малинуй-компаньон не имее право на существование? Почему малинуй обязательно должен кусаться и работать,работать,работать?

Имеет, но как раз потому, что компаньон понятие растяжимое. Ты себе представляешь малинуа, к примеру, которая не хочет вставать с дивана? Не хочет бегать за мячиком на прогулках? Не хочет следовать за хозяином всюду и во всём участвовать? Зачем такая малинуа? Есть, к примеру, мопс или йорк... Чтобы его тискать на диване, гладить, ходить как за ребёнком и беречь от непогоды и лишних нагрузок.
Насчет кусачек. Кусачесть означет лишь то, что собака с сильным характером и может выдержать борьбу и давление человека. Для этого нужно иметь сильный характер, смелость, и в какой то мере безрассудство. Это очень хорошо характеризует малинуа, это их суть - способность вступить в борьбу с Высшим Существом. И не только вступить, но и не проиграть, не отступить. Кусаются многие породы, но только немногие борются и делают это самозабвенно. Уберите это из малинуа -ну получится бордер Живенький, здоровенький, подвижненький, умненький, на рукавчике висеть может, кстати, весьма неплохо, потому как тоже упертый и азартный...
Каждая, возможно, кусаться и не должна. Но способность вступить в борьбу дожна быть, иначе смысл. Поэтому производители обычно таки имеют проверки и дипломы по этой службе ( или кусачему виду спорта)

Просто выбирать собаку нужно соответсвенно своим потребностям. И даже если все собаки будут удобны для обывателя - это не убережёт обывателя от ошибок...

 Отправлено: 10.06.08 12:49. Заголовок: russkye пишет: Я пр..

russkye пишет:

цитата:

Я про разведение, которое базируется только на рабочих качествах породы. А поведение и экстерьер не учитывает вовсе.

А так и не получится, мне кажется. Потому как определенные рабочие качества завязаны на определенные экстерьерные данные. Ну, если речь не идет о оттенках цвета или пятнышках белых. Даже небольшие вроде бы изменения в типе конституции собаки уже меняют ее физические возможности, к примеру.

 Отправлено: 10.06.08 12:49. Заголовок: russkye пишет: Но н..

russkye пишет:

цитата:

Но не нужно во главу угла разведения бордеров (и прочих пастушьих овчарок) ставить их пастушьи качества.

Аааа! Марина, что ты говоришь!
Бордеры - единственная порода пастушьих собак, во главу угла которых при разведении ставятся их пастушьи качества! И есть целая компания и соглашение заводчиков о том, что бордер колли - не будут спортивными, компаньонами, выставочниками, а будут сохранены и будут развиваться именно как пастухи. Это национальное достояние, мало того - активно используемое и поныне. Работы по профилю у бордеров - тьма! Во всём мире, на многих континентах. Да, им грозит массовая популяризация ввиду развития собачьего спорта и их пригодности к нему. С этим активно борятся и правильно!
И в связи с тем, что их официально признали в системе FCI - а значит, выставки.

Кстати, если закончится разведения по пастушьим качествам, то и насчет спортивных у меня большие сомнения. Поскольку одно вытекает из другого. У спортивных собак несколько другой темперамент, поведение, реакции, разведение спортивных собак в себе - убъёт их прежде всего как спортивных собак. Как думаешь, почему бордеры хороши в аджилити и вообще в спорте, из-за чего? Только ли сложение +темпермент? нет, еще инстинкты, как ни странно. Скорость реакции рабочих пастушьих собак...
Вообще надо бы разделить бордеров на спортивных собак и сугубо пастушьих - собираются же немецких овчарок разделять на две породы вроде как. Вот и было б хорошо - бордер колли и какая-нибудь "спортс шип дог". И волки сыты и бордеры целы...

 Отправлено: 10.06.08 12:52. Заголовок: Mashinka пишет: Про..

Mashinka пишет:

цитата:

Просто выбирать собаку нужно соответсвенно своим потребностям.

Вот-вот! Причем - соответственно не столько эстетическим потребностям, сколько поведенческим. А тут как раз должен быть выбор (разнообразие) по породным поведению/темпераменту/характеру, т.е. по "интерьеру".

 Отправлено: 10.06.08 13:07. Заголовок: Valentina пишет: со..

Valentina пишет:

цитата:

соответственно не столько эстетическим потребностям, сколько поведенческим

да, конечно. Именно это имела виду в первую очередь, забыла уточнить.

 Отправлено: 10.06.08 13:18. Заголовок: russkye пишет: Но т..

russkye пишет:

цитата:

Но такс-то заводят и разводят никакие не охотники. И не хотят они охотиться. Там реально работающих собак процентов 10. Но многие становятся заложниками породы и вынуждены мотаться на притравки для того, что бы собака стала поспокойнее на некоторое время и якобы сохраняла рабочий темперамент. Хотя большинству владельцев этого не нужно. Получается замкнутый круг.

Если большинству хозяев это не нужно - нафигом таксу брать, вот скажи мне? готов стать заложником породы - мотайся. Не готов - не заводи таксу! Или возьми дворняжку мелкую. Метиса таксы, если уж сильно хоцца. Правда, не понимаю смысл специально брать собаку определённй породы - чтобы потом вздыхать что эта порода тебя не устраивает своим поведением и что надо прилагать какие- то усилия чтобы собака была в форме. Может, у меня мозг куда-то съехал, раз я этого не понимаю?

цитата:

Вот ответь мне честно, ты серьезно уверена, что каждый ретривер, каждый бордер и каждый спаниель должен заниматься положенным ему делом? Ты бордера для пасьбы брала? Волкодавов теперь что и не разводить что-ли, если в Ирландии и волков-то нет?

нет, каждый - это утопия, конечно. Но считаю, что производители - обязательно должны иметь соответсвующие ярко выраженные породные инстинкты и породное поведение. Провернное не на глазок, а подвтерженное официально. Потому что что такое порода - совокупность качеств экстерьерных и поведенческих -ну уже много раз говорилось и здесь в том числе...

 Отправлено: 10.06.08 13:43. Заголовок: Mashinka пишет: Нас..

Mashinka пишет:

цитата:

Насчет кусачек. Кусачесть означет лишь то, что собака с сильным характером и может выдержать борьбу и давление человека. Для этого нужно иметь сильный характер, смелость, и в какой то мере безрассудство. Это очень хорошо характеризует малинуа, это их суть - способность вступить в борьбу с Высшим Существом. И не только вступить, но и не проиграть, не отступить. Кусаются многие породы, но только немногие борются и делают это самозабвенно.

Если почитать историю породы-малинуа пастухи и не нужно им было при стаде борьба с ,,высшим существом,,.
Возьмем конкретную собаку-Еву .Она розыскник-не фига не по профилю породы.Имеем-использование собаки не по породному профилю-НО МНЕ ОЧЕНЬ УДОБНА ЭТА СОБАКА-интерес поиска+ размеры собаки+легкость обучения+выносливость+куча отличий от других пород предназначенных для розыска (нюхачей), но в связи со спецификой использования,кусачки не допускаются-так что? Плюнуть на очевидные плюсы породы, не вязать,не использовать по розыску, а использовать породу неудобную ,но только по тому ,что она ,,нюхач,,?
Здорово,что на родине бордеров заботятся о сохранении истинных качест породы-но ведь там реально нужна эта порода именно со своими рабочими качествами-а застроят поля городами,овцы кончатся и что-тогда? Коли привезли эту породу в город-значит она должна быть удобна в содержании в городе.Что бы делала Адина с Квинни-если бы Квинни была с полным набором рабочих качеств? Думаю застрелилась бы .

 Отправлено: 10.06.08 13:50. Заголовок: Mashinka пишет: Дум..

Mashinka пишет:

цитата:

Думаешь, если собаки будут "удобнее" - меньше будет отдаваться-пристраиваться в другие руки?

Думаю меньше гораздо- когда собаки будут продаваться с реальным описание породных качеств, а покупаться не в пику моде. Сколько людей решив ,что им нужна собака открывают справочник,лезут в интернет,идут на выставку-продажу и покупают собаку потому что, она: красива, маленькая, модная, гладкошерстная, дрессировать не надо ( сама дрессируется), ребенка нянчит. Сколько заводчиков поговорив с человеком расскажут ему о недостатках породного темперамента и сожностях содержания собаки из-за темперамента и породных особенностей. Если бы в помете оставляли не 10-12-14 щенков а по минимуму, не вязали для того ,чтоб понянчиться со щеночками,для здоровья собачки-будущему владельцу читали курс лекций о породе и ее особенностях-думаю что собак на улице было бы меньше.

 Отправлено: 10.06.08 13:55. Заголовок: Mashinka пишет: что..

Mashinka пишет:

цитата:

что компаньон понятие растяжимое. Ты себе представляешь малинуа, к примеру, которая не хочет вставать с дивана? Не хочет бегать за мячиком на прогулках? Не хочет следовать за хозяином всюду и во всём участвовать? Зачем такая малинуа? Есть, к примеру, мопс или йорк...

Порода малинуа подразумевает активную собаку ( не безумную, с шилом в зад-це, зубами на всех лапах) и при продаже щенка покупатель должен знать,понимать что берет компаньона для активного образа жизни.Ни кто ведь и не говорит о том,что малинуа нужно и можно брать людям ведущим размеренный образ жизни.

 Отправлено: 10.06.08 14:08. Заголовок: Mashinka пишет: У с..

Mashinka пишет:

цитата:

У спортивных собак несколько другой темперамент, поведение, реакции, разведение спортивных собак в себе - убъёт их прежде всего как спортивных собак.

Собственно об этом я и пишу.

А про

цитата:

Бордеры - единственная порода пастушьих собак, во главу угла которых при разведении ставятся их пастушьи качества! И есть целая компания и соглашение заводчиков о том, что бордер колли - не будут спортивными, компаньонами, выставочниками, а будут сохранены и будут развиваться именно как пастухи.

А как ты это себе видишь? В России, например? Где эти пастушьи бордеры будут работать? Где обучаться? Именно работать, а не просто бегать за овцами в небольшом загончике, подтверждая наличие пастушьих инстинктов. Конечно же , некоторая часть собак, используемых по прямому назначению, должны и будут существовать. Но невозможно обеспечить реальной работой все поголовье бордеров. Это утопия.

цитата:

Работы по профилю у бордеров - тьма!

Где?

Mashinka пишет:

цитата:

производители - обязательно должны иметь соответсвующие ярко выраженные породные инстинкты

Зачем? Для каких целей. Для того чтобы они ПСС занимались? Для поводырей слепых? Что бы при виде дичи свалили, наплевав на имеющуюся работу.

Как проверять наличие породных инстинктов у волкодавов? За зайчиками пускать?

Очень просто сказать «готов стать заложником породы - мотайся. Не готов - не заводи таксу!»
А вот как это сделать реально? Мотаться куда? В лес? С кем - с кроличьей таксой, которая для охоты на зверька не больше кролика? Где их взять - кроликов-смертников?

 Отправлено: 10.06.08 14:38. Заголовок: russkye пишет: Где ..

russkye пишет:

цитата:

Где их взять - кроликов-смертников?

 Отправлено: 10.06.08 14:42. Заголовок: У нас по розыску раб..

У нас по розыску работал ягд-красота,супер розыскник. Под давлением породников хозяйка походила на притравки-и все кончился розыскник по нужному профилю. С поводка не спустить-прощай кошки, и не только реальные,так же их следы,запахи, привет запахи крыс,мышей и т.д. Пришлось человеку заволить нового ягда с которым она никогда не пойдет на притравку.
И вообще на мой взгляд-притравки нужны владельцам ,а не собакам-тешит самолюбие владельца-какая крутая у него собака-жрет лису в клетке.
Питов для боев вывели не ради счастья питов-а для удовлетворения потребностей человека.

 Отправлено: 10.06.08 15:30. Заголовок: EVKA пишет: Что бы ..

EVKA пишет:

цитата:

Что бы делала Адина с Квинни-если бы Квинни была с полным набором рабочих качеств? Думаю застрелилась бы

Или занялась бы овцеводством

russkye пишет:

цитата:

А как ты это себе видишь? В России, например? Где эти пастушьи бордеры будут работать? Где обучаться? Именно работать, а не просто бегать за овцами в небольшом загончике, подтверждая наличие пастушьих инстинктов. Конечно же , некоторая часть собак, используемых по прямому назначению, должны и будут существовать. Но невозможно обеспечить реальной работой все поголовье бордеров.

вот поэтому я и писала "Очень уважаю рабочее разведение! Жаль, что не могу себе позволить это"
А у тех, кто разводит рабочих пастухов, рабочих рук на них хватает.
И согласна с Машей, поведение и мозги у пастухов намного отличаются от спортсменов.

 Отправлено: 10.06.08 15:41. Заголовок: Queeny , но ты же пр..

Queeny , но ты же при этом не отказываешся от вязки Квинни, только из-за того, что она не работает по прямому назначению.

 Отправлено: 10.06.08 16:05. Заголовок: просто рабочих пород..

просто рабочих пород осталось очень мало. гробить то, что осталось кощунство. особенно, если говорить о РОСах и бордерах, эти породы всё ещё используются в большинстве своем на родине для своией породной работы. если они где-то такие не нужны, так и нефиг заводить, а тем более портить шоу разведением то, что совсем не ими создано.
ну зачем нужен РОС, лежащий на диване, с курчавыми длинными очесами? зачем? можно поговорить про активные занятия спортом. да только все это возможно только благодаря тому, что в близжайших родственниках у этих диванных собачек настоящие охотники, а вот когда они уйдут далеко в историю то, что останется уже не будет таким. зачем приводить рабочую породу к тому, чего и так достаточно. ну что мало их этих крупных спаниелей?
так же и у бордеров, уйдет из них то, что сейчас заложено веками "пастушьего" разведения и всё, не будет такой их индивидуальности в спорте.
больше всего мне не нравится именно вот такие размышления "хочу РОСа/бордера/БО/ и ты ды, но вот они такие гиперактивные, надо бы помягче повыводить, поволосатее и тогда мы лёжа на диване будеи ими любоваться". пусть уж любуются чем-нибудь другим, что уже ушло далеко от своего предназначения.
если каким-то породам суждено измениться и потерять работу, то пусть это произойдет естественно, не нужно этому усиленно помогать.
конечно, многие собаки таких пород попадают не просто на диван. вот взять Еву например. это прекрасная собака на мой взгляд. я не знаю, какие у неё недостатки, не разбираюсь, но она идеальна для той работы, которой она занимается, а получилось это только благодаря тому, что она малинуа. я не знаю про другие породы, могу говорить только про РОСов. всё что угодно, аджилити, фрисби, другой спорт, и даже псс, это нифига не равноценная замена тому для чего эта собака выведена. и отнюдь не ушастость и волосастость делает РОСа РОСом. настоящий РОС это идущая челноком по полю мокрая грязная уставшая, но до одури довольная, поймавшая запах птицы собака, экстерьер которой лишь помогает ей в её работе

 Отправлено: 10.06.08 16:34. Заголовок: mangusta , Ляль а кт..

mangusta , Ляль а кто предлагает гробить? Идет рабочее разведение. Оно востребовано, но на определенном уровне. И Слава Богу!
И при чем тут диван? Ни я, ни Лариса для диванов собак разводить не предлагали.

Речь вот о чем.

цитата:

Кстати о малинуа - внешний вид для данной породы отнюдь не самое главное!!! Меня сначала тоже смутил ее внешний вид, но тут у меня появилась вторая сука - вообще не похожа на БО даже близко, но у нее тоже документы и т.д. Для БО главное - рабочесть!!!

Так по мнению очень известных дрессов, Ева - не рабочая собака, а рабочей считается только собака, которая работает защитную службу. Всех остальных ф топку. И даже аджилисты говорят, что она не малинуа, а настоящие БО сидят привязанные к дереву, в наморднике, строгаче и голосят на всех проходящих.

 Отправлено: 10.06.08 16:38. Заголовок: russkye ну тогда не..

russkye
ну тогда недопоняла я чего.
я всегда за то, чтобы при рабочем разведение экстерьеру уделялось большое внимание. в частности и потому, что экстерьер не с потолка брался, а вместе с рабочими качествами закладывался при становлении породы
а аджилистам всё не собака, что на старте с ума не сходит

 Отправлено: 10.06.08 16:41. Заголовок: mangusta , ну, хоть ..

mangusta , ну, хоть договорились.

 Отправлено: 10.06.08 17:11. Заголовок: russkye нет конечно,..

russkye нет конечно, ибо имеет право на существование спортивный австралиец. Диванный - нет, это уже брак по темпераменту получится. И папашка будущих щенов спорсмен, и его родители, хотя мама главным образом пастух, бабушка вообще - песня.

 Отправлено: 10.06.08 17:12. Заголовок: Интересная веточка. ..

Интересная веточка.
У меня два вопроса ко всем участникам, а то я уже запуталась :
- что такое рабочая собака?
- что такое спортивная собака?
Интересно личное мнение всех участников обсуждения.
Заранее спасибо!